Cafe eröffnen ohne Meister?

Hallo,
ich bin gelernter Bäcker.
Ich möchte gern ein Cafè eröffnen und meine Waren selbst herstellen. Brauche ich dazu einen Meistertitel?

Hallo Stan,
ich hatte von 1995-2001 ein Cafe mit Ladengeschäft.
Eröffnet habe ich das Geschäft, ohne Meistertitel, nur
mit meiner Konditorenausbildung. Für diesen Schritt habe
ich mich vorher bei der Handwerkskammer erkundigt,
weil das zuständige Ordnungs/Gewerbeamt bei solchen
Angelegenheiten null Plan haben. Meiner Ansicht und
Überzeugung nach, verhindern und vernichten die lieber
Jungunternehmen, als Sie zu unterstützen.
Nach Angaben der Handwerkskammer durfte ich eröffnen,
wenn ich einen gewissen Umsatzrahmen nicht überschreite.
Desweiteren durfte ich wegen fehlenden Meistertitel mein
Geschäft nicht Bäckerei-Konditorei nennen und wurde auch
nicht in der Handwerksrolle eingetragen. Um nirgends
anzuecken, wählte ich für mein Geschäft die Bezeichnung:
Cafe-Confiserie-Brotkörble, alle Bereiche im Namen enthalten
und alles erlaubt. Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig weiter-
helfen, ansonsten melde dich noch einmal.
Mfg PRALINENDOKTOR

was ich immer wieder nicht verstehe ist das jemand sebstaendig werden will, aber die dazu noetige Ausbildung will er nicht absolvieren. Man sieht das dann hier im Forum an den Fragen die gestellt werden und man fragt sich dann warum will dieser Mensch nun das Risiko der Selbstaendigkeit eingehen, ohne das noetige Wissen zu haben.
Gibt es auch Elektriker oder Gas Installateure die sich ohne Ausbildung selbstaendig machen........Gibt es Aerzte die an Menschen operieren und keine Ausbildung darin haben? Man darf nicht mal ein Auto fahren ohne einen Fuehrerschein......will man einen Fisch fangen braucht man eine Lizenz und die bekommt man nur wenn man eine Pruefung ablegt.....!
Warum denken so viele dass sie morgen anfangen koennen zu backen nur weil sie daheim Dr. Oetker Mischungen anruehren....?
Villeicht hat jemand die Muse mir das zu erklaeren......:confused:

Hallo Siegfried,
leider geht dein Kommentar, in der heutigen Zeit der EU-Erweiterung,
total am Thema vorbei. Einen Arzt oder Installateur, kann man absolut
nicht mit einem Bäcker oder Konditor vergleichen, oder hast du für den
Handwerksberuf studiert, und danach den Eid des Hippokrates abgelegt?
Meiner Erfahrung nach kenne ich Bäcker/Konditormeister, die nach der
Meisterprüfung aus fachlicher Sicht überhaupt kein Geschäft eröffnen
dürften. Es ist ganz legitim, dass Stan, wie andere Meisterkollegen, sich
über die Rahmenbedingugen erkundigen möchten. Nach meiner Auffassung
tollerierst du aber die vielen Bauernhofcafes und Läden, die unter der Leitung
von Branchenfremden betrieben werden! Meines Wissens dürfen sich in Deutschland, Mitbürger aus anderen Ländern Europas, ohne Meistertitel
selbstständig machen. Auch das findest du in Ordnung!
Ich möchte mit meiner Stellungnahme hier Forum keinen der Branche
beleidigen!!! Vor drei Jahren habe ich zum Konditorberuf noch ein Studium
als Journalist gemacht, befasse mich sehr mit dieser Materie aus Sicht der
Politik und den anderen Institutionen, aber bei solchen Aussagen geht mir
der Hut hoch. Man kann über alles Kritik üben und diskutieren, aber bitte
nur mit Wissen und konstruktiver Kritik.
MfG PRALINENDOKTOR

Journalist bei der Zeitung mit den 4 grossen Buchstaben etwa ???

Deswegen den hochtrabenden Namen "[B]Pralinendoktor[/B]" ?
Konditorausbildung heisst das Grundwissen erworben zu haben in einem Beruf, mehr noch nicht, gewiss noch nicht [B]Pralinendoktor[/B] . Dein Cafe ist ja auch schon wieder seit 2001 zu.
Uebrigens wusste ich garnicht dass ein Installateur den Eid eines Hippokrates ablegt, aber man lernt ja nie aus.

lieber Pralienendoktor,

nein ich tolleriere all diese Dinge nicht und du hast Recht dass sich jeder erkundigen darf wie was funktioniert!
Mein Beitrag war auch nicht gegen Stan gerichtet, sondern nur eine allgemeine Feststellung.
Und nein fuer meinen Meistertitel musste ich kein Studium ablegen, wohl aber fuer den Betyriebswirt und fuer meinen master of science and food sience, aber das nur am Rande.
Uebrigens ein Arzt bringt immer nur einzelne Leute um, ein Konditor kann ein gesamtes Altersheim ausrotten.......wie, das weisst du sicher selbst!
Mir ist eigentlich egal was die EU wie entscheidet nimand kann von mir verlangen dass ich zu all dem ja und amen sage! :eek:

ach uebrigens, ich kenne auch Aerzte die besser nicht praktizieren wuerden, auch kenne ich Autofahrer denen man besser den Fuehrerschein wieder abnimmt, auch haben mich Zahnaerzte behandelt denen ich jegliche kenntnis absprechen wuerde........das System hat hier versagt.......aber wie wuerde es aussehen wenn ueberhaupt nicht kontrolliert wuerde?
Lies doch mal ein wenig hier im Forum, auch in anderen Foren fand ich aehnliches......willst du wirklich bei diesen Leuten in der Zukunft Deine Backwaren einkaufen? Du als Konditor wurdest darauf trainiert sauber und fachgerecht zu arbeiten......die Tante die daheim in der Kueche Festtagstorten gewerblich herstellen will kann ganz locker aus einer Hochzeitsgesellschaft einen Trauerzug machen.
Uebrigens finde ich es sehr ueberheblich wenn du anderen fehlendes Wissen vorwirfst.......naja ,aber da soll jeder darueber urteilen wie er das auffassen will.

Hallo Forumsmitglieder,
ich habe in meiner Mitteilung daraufhingewisen, dass ich in unserem Gebiet
Bäcker/Konditormeister kenne, die in fachlicher Hinsicht kein Betrieb eröffnen
dürften. Diese Feststellung gilt für die Region in der ich wohne,aber ich habe
außdrücklich erwähnt, keinen aus dieser Branche zu beleidigen, in jeglicher
Hinsicht.Sollte sich doch jemand darüber ärgern, denke ich, dass ich ein Stück Wahrheit angesprochen habe. Am allerbesten finde ich, wenn Forums-
mitglieder Mitteilungen ins lächerliche ziehen und verdreht auf die Goldwaage
legen, anstatt sachlich zu diskutieren. Aber das ist Deutschland mitlerweile
Kultur! Zum anderen arbeite ich nicht bei dem Medium mit den vier Großen
Buchstaben, aber das steht hier auch nicht zur Debatte. Warum mein Betrieb
seit 2001 geschlossen ist, ich denke, da kann nur jemand zu Stellung nehmen,der Ihn gekannt hat. Ich würde es mir nie erlauben, in einer Art und
Weise, über andere so zu urteilen. Zu guter Schluß, es sollte jeder selbst
wissen, welchen Namen er im Forum hat.
MfG PRALINENDOKTOR

naja als neuer Benutzer hast du ja schon einen guten Grundstein fuer einen "guten" Namen gelegt!:rolleyes:

Hallo
Habe mir gerade die Kommentare durchgelesen. Witzig!
Viele von den Beitragsgebern haben " meine Ich" im Ausland gearbeitet. In diesem Beitrag vermisse ich ein bisschen die Toleranz, auf der einen Seite.
Die andere Seite die mir sehr am Herzen liegt ist der Schutz des Handwerkes.
Dieses ist ein Gut was auf keinen Fall verloren gehen sollte.
Da ist mir Europa und alles andere vollig Wurscht. Obwohl Europa sehr wichtig ist.
Dieses Gut wird im uebriegen nur mit Fuessen getretten!
Warum meine ich das es so wichtig ist das Handwerk in Deutschland und Europa zu schuetzen. Weil es einmalig Gut ist. Ueberall in der Welt schaetzt man den Handwerker sehr. Das ist schon Grund genug. Nur weil die anderen Laender nicht die Strucktur haben, die in Deutschland da sind muss dieses Gut abgeschaft oder untergraben werden.
In jungen Jahren hiess es immer die Stutze der Deutschen Wirtschaft ist das Handwerk. Seit dem Es aber untergraben und nicht mehr gefoerdert wird geht es Deutschland auch nicht mehr so gut. Das Handwerk selber Steuert meiner Meinung auch viel zu wenig dagegen an.
So und wenn ich kein Handwerksmeister bin und in diesem Feld ein Betrieb eroeffnen will geht das doch. Ich brauche mir doch nur einen Einzustellen!
Wenn sich das nicht lohnt ist die Sache entweder gleich gestorben oder keine Konkurenz.
Gruss elli

Hallo,

1. ich wollte hier kein "höchstes Gut" mit füßen treten oder irgend jemanden operieren!
2. Desweiteren verstehe ich nicht die ein oder andere Anfeindung in diesem Forum, ist wirklich nicht nett.
3. da es sich um einen sehr kleinen Betrieb handeln würde, kann ich aus betriebwirtschaftlicher Sicht, keinen Meister einstellen.
4. Wie "siegfried1959" schreibt, dass Konditoren ein Altersheim ausrotten könnten (diese Aussage ist natürlich extrem überzogen), meine ich das kann jede kleine Dönerbude/Pizzabude das natürlich auch fertig bringt. Oder ist hier jemand der Meinung, dass Tiramizù ausschließlich von Meisterköchen hergestellt wird.
5. Meine Frage:
ich bin gelernter Bäcker.
Ich möchte gern ein Cafè eröffnen und meine Waren selbst herstellen. Brauche ich dazu einen Meistertitel?
6. Danke "Pralinendoktor" für die Hinweise!

Mit einem Meisterbrief erhalte ich tiefer gehende Informationen/Kenntnisse, nicht mehr und nicht weniger. Es qualifiziert mich nicht resp. nur aus Sicht der Befürworter der Handwerksordnung (Besitzstandswahrung!) zur Führung eines Bäckerei/Konditorei-Betriebes.

Schon in den 70ziger und 80ziger Jahre gingen deutsche Bäcker-und Konditor-Meister pleite. Dafür gab es sehr unterschiedliche Gründe. In den 90ziger Jahre und auch heute gibt es in den Handwerksberufen mit Meisterzwang insolvenzen.

Wie es sich doch immer wieder gleicht: Doc Morris als Apothekenkette treibt lizensierten Geldmaschinen in weißen Kittel die Panik ins Gesicht.

Discount-Bäckereien schrecken deutsche Bäcker-Innungen-und Verbände hoch.

Dahinter steckt nur die Angst Kunden und Umsätze zu verlieren (klar keine schöne Sache, aber so ist nun einmal die freie Marktwirtschaft!).

Klar kann Stan auch ohne Meisterbrief backen und seine Waren anbieten. Informiere dich genau (z.B. Altgesellenregelung, Konzessionsträger, Teilhaber oder Mitarbeiter mit Meisterbrief einstellen).

Wie machen es die sogenannten "Bauern-Cafés" (im Münsterland in NRW gibt es mindestens 25 Cafés, dort steht die Bäuerin -ohne Ausbildung und ohne Meisterbrief- in teils sehr professionell eingerichteten Backstuben! und backt Kuchen und Torten), alles reine Familienbetriebe, dort gibt es keine Meister! Entweder nutzen sie gesetzliche Freiräume oder sie werden schlichtweg geduldet.

Zitat von Siegfried: "Uebrigens ein Arzt bringt immer nur einzelne Leute um, ein Konditor kann ein gesamtes Altersheim ausrotten......."

Das kann ein Koch in einem Restaurant genauso wie ein Seiteneinsteiger im Imbissbereich. Für mich kein Argument.

Es gibt gute und schlechte Meister. Wie ich schon einmal in einem anderen Beitrag geschrieben habe: "Gut backen können alle reicht in Zukunft nicht mehr aus!" Und die Zukunft (= drastische Marktveränderungen) hat längst begonnen.

Die Systemgastronomie (Café Extrablatt, Alex, Café de Sol usw. / alles Gastronomie-Café-Betriebe mit Tages-und Abendgeschäft) verändert den Markt ganz deutlich. Man muss nur mal mit offenen Augen duch die Städte gehen. Dort sitzen in den genannten Betrieben die typische Caféhaus-Klientel und schnabbuliert dort Tk-Torten (die Preise sind nicht günstiger wie in einer klassichen Konditorei!).

In den letzten Jahren sind Coffee-Bars/Shops mit viel Erfolg auf den Markt gedrängt. Es gibt in Deutschland ca. 15-20 Ketten (Filialien, Franchising), manche mit 2 oder 3 Stores, andere mit 30 oder mehr.

In vielen Standorten sind diese Konzepte eine echte Konkurrenz für klassische Konditorei-Café-Betriebe (Substitutionsprodukt). Diese Konzepte bieten den Kunden etwas, was die Klassiker mit Meisterbrief nicht (mehr) in der Lage sind zu bieten. Die Verbraucherwünsche-und bedürfnisse haben sich geändert, der Kuchen bleibt, aber z.B. die psychologischen Konsumbedürfnisse sind andere als früher. Und diese werden von der Konkurrenz vielfach schneller erkannt und besser umsetzt.

Warum sonst schiessen sie wie die Sprichwörtlichen Pilze aus dem Boden. Aber gleichzeitig geben immer mehr klassiche Cafés auf (bzw. haben im gleichen Zeitraum nicht so eine Expansion hingelegt wie Coffee-Bars/Shops).

Mir sind nicht wenige klassiche Cafés bekannt, die in den letzten Jahren aufgeben haben bzw. kurz davor stehen.

Um zurück zu Stan zu kommen: Der Gesetzgeber schreibt den Meisterbrief (noch) vor, aber er ist nicht entscheidend für Markterfolg!

Auch die Handwerksordnung in ihrer jetzigen Form wird nicht auf Dauer bestand haben. Ich hoffe das sich auch hier das EU-Recht durchsetzen wird.

Hallo,
ich habe mich nun entschieden die Meisterprüfung zu absolvieren.
Nach meiner Frage hier im Forum gab es ja die unterschiedlichsten Reaktionen.
Gerade von Siegfried1959 hagelte es u.a. (auch zu Recht) Kritik an meinem Vorhaben. Ich denke, wenn ich ein Cafè eröffnen will und eigene Ware herstellen möchte, wäre es nicht schlecht Meister zu sein! Außerdem kann ich auch etwas Wissen weitergeben und Ausbilden. Ich habe schließlich auch eine TOP-Ausbildung genossen!

Viele Grüße und Danke

Hallo Stan,

finde Deine Entscheidung Klasse!

Sicherlich haben alle ein wenig Recht, egal von welche Warte aus man argumentiert. Sicherlich gibt es Probleme bei der Ausbildung und der Pruefung von "Meister" Kandidaten und sicherlich gibt es Leute die bei denen man sich schaemt dass man auch einen Meisterbrief hat!
Benutzer die hier schon laenger im Forum sind oder sich etwas ins alte Forum einlesen werden herausfinden dass ich schon lange gegen die Innungen und deren Rolle bei der Berufsausbildung wettere!
Alte Zoepfe muessen abgeschnitten werden und das gemauschle auf Innungsebene muss abgestellt werden........wer braucht denn noch die Innung? Ich bin durchaus fuer neues aber das heisst nicht dass man bewaehrtes bedingungslos kippt nur weil es in anderen Laendern nicht vorhanden ist. Elli USA kann ich nur zustimmen, denn im Ausland schleckt man sich die Finger nach gut ausgebildeten deutschen Fachleuten....! Also muss doch was daran sein am deutschen System.
Mit Sicherheit sollte man nicht von der Hand weisen dass es talentierte Leute gibt mit Ideen und die wissen wie sie diese umsetzen koennen ohne nun Meister zu sein. Was ist nun falsch daran dass man erwartet das diese Leute beweisen dass sie was von der Materie verstehen.....?
Meister heisst ja nicht unbedingt dass man nun ein Genie ist und alles kann....es ist ja nur der Beweis dass man ueber die noetigen Grundkenntnisse verfuegt um einen Betrieb zu fuehren........ein Meisterbrief ist "keine" Erfolgsgarantie.......! Er ist die Grundvoraussetzung eigene Ideen und Visionen zu realisieren!
Was ist aus dem "Stolz" geworden ein Meister zu sein? Ein Problem ist sicherlich dass nun jeder mit 20 oder so einen Meisterbrief hinterher geworfen bekommt......er stellt nicht mehr das dar was er mal war.....Die Meisterpruefung wurde verwaessert von unseren Innungen und nutzlosen Funktionaeren die mit ihrer Vetternwirtschaft ein stolzes System zugrunde gerichtet haben......es ist genau die selbe Generation die das Christstollen Geschaeft (und anderes) beispielsweise an die Industrie verlohren haben, die Lehrlinge als Idioten behandelt hat und so zum Zerfall des Baeckerimmages allgemein beigetragen hat.
Ich moechte junge Menschen ermuntern dem Handwerk wieder den Stellenwert zu geben den es einmal hatte. Seit Stolz auf Euer erreichtes und entwickelt Euch weiter zu echten "Meistern" , zu Menschen zu denen der junge Lehrling achtungsvoll aufblicken kann und der deren Vorbild sein kann!

Ich liebe diesen Beitrag. Kann den nicht einer in die Fachpresse bekommen?
Elli USA

hallo siegfried, schöner beitrag. sehr gut geschrieben (ich kann dir in den meisten punkten nur zustimmen). leider ändert er aber nichts mehr an den realitäten. für viele ist der zug abgefahren, das geschäft machen immer mehr andere. nur noch wenige werden in zukunft eine besondere leistung erbringen, die vom markt in ausreichender (= kostendeckender) menge nachgefragt wird. die hohe handwerkskunst wird immer mehr von der industrie und der systemgastronomie verdrängt.

Hallo prinztorty
Du hast natuerlich auch voellig Recht. Das ist die Herrausvorderung die sich das Handwerk stellen muss. Ob Sie diesen Sturm ueberleben wird weiss ich auch nicht. Es war halt fruher so: Sie wollen ein Handwerksbetrieb eroeffnen? Wieviel Geld brauchen Sie? Das Ross stand ziemlich hoch! Nun lernt das Handwerk die andere Seite kennen. Musste oder muss auch sein. Nur so entwickelt man sich weiter. Nur Ideen und Inovation kommt und kam aus dem Handwerk. Gerade weil Sie ja wissen warum oder wie etwas geht. Das weiss ein Systemgastronom nicht. Der hat die Vorgaben des Frenchisgeber zu befolgen, die sind halt sehr provesionell. Da kommt meiner Meinung wieder die Innung bzw. Kammer ins Spiel. Denn die koennten im weitesten Sinn ja auch Frencisgeber sein. Die sind naemlich meiner Meinung genau die, die diesen Zug voellig verpennt haben. Ausbaden muss die Front das!
Gruss elli usa

hallo elli,
klingt ganz nett was du schreibst, allerdings steckt auch viel wunsch denken drin. sorry wenn ich es so direkt sage.

kleine anmerkung: systemgastronomie bedeutet nicht franchisenehmer. hier die offizielle begriffsbestimmung:

„Systemgastronomie betreibt, wer entgeltlich Getränke und/oder Speisen abgibt, die an Ort und Stelle verzehrt werden können, und über ein standardisiertes und multipliziertes Konzept verfügt, welches Zentral gesteuert wird“
(Dr. Erich Kaub, Gründungsvorsitzender der DeHoGa- Fachabteilung Systemgastronomie)

ich sage ja nicht, dass man als einzelkämpfer keine chance mehr hat. ich möchte nur darauf hinweisen, das es wichtigeres gibt als sich die frage zu stellen: was backe ich meinen kunden den heute den leckeres? lieber eine schwarzwälder oder eine schokoladensahne. das ist sekundär. da haben nun einmal die systemgastronomen bessere karten.

ich erlebe es tagtäglich hautnah. und wir geben uns wirklich mühe.

aber noch mal zurück zur ursrpünglichen frage von stan: warum sollen seiteneinsteiger oder ein geselle ohne meisterbrief seiner branche nicht neue impulse geben (dürfen)?

innovativen können nur durch den blick über den tellerrand entstehen. mit einem freien blick, einen freien kopf.

ich möchte nicht das ausbildungssystem in frage stellen. das ist sehr gut, das verlangt auch gute fachkenntnisse von seiten des ausbilders. aber, ein blick in das gastgewerbe zeigt auch hier, es geht auch ohne meisterbrief. ihr wird eine spezielle "ausbildereignungsprüfung" verlangt, damit man junge menschen ausbilden darf. das funktioniert schon seid jahrzehnten so!

ich bin der festen überzeugung, dass die handwerksordnung (sie wurde ja schon in teilen reformiert) in bestimmten punkten für das handwerk kontraproduktiv ist.

Hallo print.....
Wenn Du den Text genau liest stelst Du fest das ich ueberhaupt nicht gut auf die Innung und erst Recht nicht auf die Kammer zu sprechen bin.
Ich Denke eben genau da liegt das Problem. Zu alt, zu starr usw.
Nur Kreativitaet sehe ich bei anderen Struckturen nur sehr wenige. Gerade in Amiland schlage ich auf der einen Seite beide Haende ueber den Kopf zusammen wenn ich sehe was hier passiert. Nur und das stimmt auch bewundere ich mich manchmal wie einfach Sie zum Ziel kommen.
Zum Kammer und Innungskram muss ich leider gestehen das Du recht hast. Nur wenn keiner sagt was Ihn stoert, ja wo bleiben Wir dann?
Im uebriegen immer locker und ehrlich bleiben!
Gruss Elli

Hallo zusammen,

Prinztorty, du fragst warum ein Geselle oder ein Seiteneinsteiger keine Impulse geben darf.........
Ich denke dass das nicht die Frage ist......jeder ist recht herzlich willkommen neue Ideen vorzubringen und bei der Umsetzung zu helfen......Aber waehre es nicht einfacher wenn diese Leute den gleichen Wissensstand haben ....?Muss man das Rad immer wieder neu erfinden? Mit allen Rueckschlaegen die damit verbunden sind?
Wie oft werden wir hier im Forum gefragt warum dies oder jenes nicht geht oder wie man was macht.........von Seiteneinsteigern.....von Leuten die keine Ahnung haben von dem was sie erzaehlen.....kann mich an jemanden erinnern der Brezeln backen wollte, aber noch nicht mal eine Baeckerei besucht hatte und gesehen hat wie man das macht........Zur Erklaerung fuer alle, es gilt immer noch die Faustregel dass ein Lehrling mindestens 2 Jahre braucht nur um das Schlingen der Brezel zu erlernen. Mal ganz abgesehen vom backen und anderen Dingen!
Ich denke einfach nur dass wenn man zulaesst dass dieser Mensch morgen Brezeln verkauft dann ist das Disaster vorprogrammiert! (eigentlich mehr fuer den Betreiber)
Auch habe ich den Eindruck dass Leute sehen wie ein Franchiese Betrieb laeuft und denken dann das koennen sie auch, aber ohne die Unterstuetzung eines Franchisegebers. Vergessen wird aber leider dass ein Franchisegeber Fachleute beschaeftigt die sicherstellen dass zumindest das Wissen im Unternehmen vorhanden ist und bei Problemen jederzeit geholfen werden kann. Wie macht das der Einzelkaempfer mit seinen Brezeln beispielsweise? Er fragt dann im Forum nach ?!?!?!?
Ich gebe Elli recht, auch ich schlage mir oft die Haende ueber den Kopf zusammen und wundere mich wie man hier (Kanada) so im Business bleiben kann.....! Ich arbeite fuer einen Betrieb der fuer den Einzelhandel baeckt. Im Laden wird dann nur noch aufgetaut. So oft erlebe ich dass nicht mal das auftauen und aufbacken des Brotes richtig gemacht wird. Die geben Dampf im Ofen (wie verlangt) und wenn ich dann hinkomme zum trubleshooting stelle ich fest dass der Ofen garnicht ans Wasser angeschlossen ist........usw, usw....
Woher kommt denn die Hygieneverordnung....?! aus den USA.....von den Franchisegebern, die eine genaue Gebrauchsanweisung schreiben wie das Geschaeft zu fuehren ist........dort heisst es dann dass 2 mal taeglich nass gereinigt werden muss.......klasse wer mal in Nordamerika war wird es villeicht gesehen haben was das heisst......ein stinkender Wischmob wird durch den Raum gezogen und dann in voellig schwarzem Wasser ausgedrueckt......an der unteren Wandseite kann man dann oft eine dunklere Faerbung der Wand feststellen........genau in der Hohe die der Mob erreicht........aber man hat ja geputzt......!
Man nimmt sich nicht die Zeit und erklaert jemanden wie man das macht, nein das 14 jaehrige Schumaedchen das sich bei McDonalds etwas dazuverdiehnt bekommt den Mob in die Hand gedrueckt und dann mach mal.......Ich musste in meiner Lehrzeit putzen, auf den Knieen haben wir den Boden in der Backstube abgekratzt und nach dem putzen konnte man vom Boden essen......
Ich meine keiner verlangt dass man so ausbildet wie man es in der Vergangenheit getan hat, aber es gibt sicher irgendwo ein Zwischending!
Wenn wir zulassen dass jeder nun alles machen kann ohne Ausbildung, werden wir in Deutschland bald das gleiche Ergebnis haben wie man es Nordamerika hat! Leute die fuer Mindestlohn arbeiten (und denen egal ist, ob sie einen guten Job machgen oder nicht) werden von Leuten gefuehrt die keine Ahnung von der Materie haben. (der Blinde fuehrt die Blinden :eek: )
Wenn das das Ziehl in Deutschland ist dann seit ihr auf dem richtigen Weg!!
Wenn es um Ausbildung geht dann sage ich immer zu meinen Leuten folgendes:"ein Kind lernt laufen und dann lernt es wie mann rennt......faengt es zuerst an zu rennen mag das villeicht gut gehen, aber die wahrscheinlichkeit dass es auf die Nase faellt ist sehr hoch"
In diesem Sinne freue mich ueber Eure Meinungen!!!!

hallo siegfried,

meines wissens kann in man in deutschland seit einigen jahren seine meisterprüfung ablegen, ohne dass man langjährige berufserfahrung nachweisen muss.

[U]hier die textstelle:[/U]

Voraussetzungen für die Zulassung zur Meisterprüfung
Zulassungspflichtig für die Eintragung in die Handwerksrolle:
der erfolgreiche Abschluss einer Gesellenprüfung oder einer entsprechenden Abschlussprüfung in einem anerkannten Ausbildungsberuf
[COLOR=Red]wird die Meisterprüfung in dem Handwerk abgelegt, in welchem auch die Ausbildung absolviert wurde, ist keine Berufstätigkeit nachzuweisen [/COLOR]
wird eine Berufsausbildung nachgewiesen, welche nicht der angestrebten Meisterprüfung entspricht, sind nicht mehr als drei Jahre Berufstätigkeit nachzuweisen. Bei Vorbereitung auf die Meisterprüfung in einer Vollzeitmaßnahme reduziert sich die Zeit der Berufstätigkeit um deren Dauer

quelle: [B][I]hwk-stuttgart.de/weiterbildung/meisterpruefung_8393.shtml[/I][/B]

[B]wie soll man da den berufserfahrung haben? wie kann da die rede von qualität sein?[/B]

[I]siegfried schrieb: "Wenn wir zulassen dass jeder nun alles machen kann ohne Ausbildung, werden wir in Deutschland bald das gleiche Ergebnis haben wie man es Nordamerika hat! Leute die fuer Mindestlohn arbeiten (und denen egal ist, ob sie einen guten Job machgen oder nicht) werden von Leuten gefuehrt die keine Ahnung von der Materie haben."[/I]

[B]mein eindruck ist, dass sich deutschland in diese richtung hin entwickelt (von unseren politikern gewollt und gezielt gefördert; siehe arbeitsmarktreformen "jede zumutbare arbeit ist anzunehmen", reformierung der handwerksordnung). [/B]

die von mir angesprochenen systemgastronomen / franchisesysteme entwickeln sich in deutschland sehr rasch. immer mehr neue konzepte, immer mehr filialien. die qualifikation der mitarbeiter/innen ist zweitrangig, da durch interne schulungen nur das geschult wird, was für den geschäftsbetrieb zwingend notwendig ist.

diskussionen über mindestlöhne haben wir in deutschland schon seid monaten. mag sein das sie kommen.


[I]"Wenn das das Ziehl in Deutschland ist dann seit ihr auf dem richtigen Weg!!"[/I]

[B]ja, der systemwechsel ist eingeleitet worden und wird durch millonenschwere werbe-und public relations-kampagnen ("du bist deutschland") unterstützt. der staat zieht sich aus dem sozialen zurück, die eigenverantwortung wie in den usa soll weitergestärkt werden. friss oder stirb, lebe oder sterbe. [/B]

deutschland im jahre 2006.

den menschen bleibt immer weniger geld zum leben über (freiverfügbares einkommen). die konsequenz: der lebensstandard wird weiter sinken. eingekauft wird dort wo es billiger ist, wo man mehr für sein geld bekommt.

deutschland im jahre 2006.


[U]hier noch ein link zum thema meisterzwang:[/U]

[B][I]buhev.de/seiten/index.html[/I][/B]

[COLOR=Blue]Meisterzwang verstößt gegen EU-Recht[/COLOR]
Der Meisterzwang in seiner heutigen Form verstößt gegen EU-Recht, weil entgegen der stand-still-Klausel des EG-Vertrags (Artikel 62 EWG-Vertrag, alte Fassung) die Marktzugangsbeschränkungen der HwO in mehreren Schritten seit 1957 verschärft wurden.

[COLOR=blue]Meisterzwang ist verfassungswidrig[/COLOR]
Der Meisterzwang schränkt die freie Berufsausübung unverhältnismäßig und unnötig ein und ist schon deswegen verfassungswidrig.

Der Meisterzwang ist ökonomisch schädlich und juristisch äußerst fragwürdig. Es ist höchste Zeit, allen Menschen die Arbeiten wollen, dies auch zu erlauben.

nun wirds ja toll......Meisterzwang ist Verfassungswiedrig.........weiss nicht ob das Deiner Meinung entspricht.....aber das ist ja wohl voelliger nonsens......ein Steuerberater braucht eine Zulassung......oder kann ich morgen Leute in Sache steuern beraten...? Kann ich morgen hingehen und Brillenglaeser herstellen und verkaufen. Kann ich morgen als Grundschullehrer die Kinder unterrichten........man darf nicht mal Milch verkaufen ohne entspechende Ausbildung, aber auf den Meister soll man verzichten koennen.....
sind hier keine anderen Meister die sich ueber so was aufregen? Mensch Leute meldet Euch und lasst Euch nicht nur wie die dummen Laemmer abschlachten........:confused: :eek:

Leider oder Gottseidank bin ich nicht mehr so auf dem laufenden was so in deutschland abgeht sonst muesste ich wahrscheinlich wirklich das Land verlassen......... :rolleyes:

......Meisterzwang ist Verfassungswiedrig......... (den text habe ich von der webseite [url]http://www.buhev.de/[/url]

[B][COLOR="Black"]seid märz 2006 bereitet die EU in brüssel eine neue gesetzesvorlage vor, die beinhaltet, den meisterzwang gänzlich abzuschaffen.

in vielen bereichen zeichnet sich ab, das wir immer stärker amerikanische verhältnisse bekommen!

die liberalisierung und angleichung der märkte wird weiter vorrangetrieben. das ist erklärtes ziel die EU und auch deutschlands. [/COLOR][/B]


[B][COLOR="blue"]11.04.2006, Berliner Zeitung: SPD will das Handwerksrecht weiter liberalisieren [/COLOR][/B]
Die Berliner Zeitung berichtet in ihrer Ausgabe vom 11.04.2006, dass die SPD weitere Berufe vom Meisterzwang befreien will.
Nach der Bundesverfassungsgerichtsentscheidung vom Dezember 2005 ist wäre es konsequent den Meisterzwang vollständig abzuschaffen. Es ist zu hoffen, dass die SPD dies in der Koalition mit der Union durchsetzen wird.



[B][COLOR="Blue"]Angeblich fehlende betriebswirtschaftliche Ausbildung von Gesellen[/COLOR][/B]
Die Behauptung, Gesellen müßten den Meisterbrief machen um nicht wegen mangelnder betriebswirtschaftlicher Kenntnisse als Selbständige zu scheitern ist im Grunde eine Beleidigung für alle Gesellen. In der gesamten restlichen Wirtschaft wird Unternehmern zugetraut, daß sie selber entscheiden können, in welchem Umfang sie sich zusätzliche betriebswirtschaftliche Kenntnisse aneignen. Eines Zwanges dazu bedarf es weder dort noch im Handwerk. Für den Fall des Einzelhandels ist ein solcher Zwang sogar vom Bundesverfassungsgericht (BVerfGE 34,71) ausdrücklich für verfassungswidrig erklärt worden. Im übrigen macht die Betriebswirtschaftliche Ausbildung nur einen kleinen Teile der gesamten Meisterausbildung aus.

Ja Siegfried,
jetzt seit ihr wieder beim gleichen Thema wie vor einem halben Jahr. Kann man alles schon mal lesen hier im Forum.
Deswegen aeussere ich mich nicht mehr dazu. Vor ca 1,5 Jahren wurde es am Ende noch persoenlich, bei dem gleichen Thema.
Aenderen koennen wir es nicht. Bin froh dass ich nicht mehr in Deutschland bin, hier im Ausland werden wir als [B]Meister [/B]wenigstens noch anerkannt.
Hier koennen wir noch stolz sein, auf das, was wir vor 35 - 40 Jahren gelernt haben. Wir sind wenigstens noch [B]Handwerker[/B] im wahrsten Sinne des Wortes.

Ja Wolfgang da kann ich Dir nur voll und ganz zustimmen, hier in Kanada bin ich anerkannt, man kennt mich in ganz Nord Amerika und ueberall wird unsere Handwerkskunst als "art" anerkannt und geschaetzt.
Auf der einen Seite kann es uns nur recht sein was die da in Deutschland anstellen, denn es hebt unseren Stellenwert noch mehr. All die kleinen moechtegern Baecker werden frueher oder spaeter in probleme rennen die sie nicht beheben koennen.........und dann werden wir als teuer bezahlte Spezialisten auftreten und nur das tun was wir gelernt haben.......!
Hier habe ich Industriebetriebe vorgefunden, ausgeruestet mit teuren Maschinen von den besten Herstellern, die nutzlos waren da falsch konzipiert.......... Durch den Einsatz der richtigen Anlagen war ich in der Lage das Problem zu beheben......Nur durch das veraendern der Parameter (temperaturen, teigfestigkeit und ruhezeiten) war ich in der Lage das Krustensplittern an einer geschlossenen $6 Mio teuren anlage zu beheben. All die Ingeneure und techniker haben den Hut gezogen denn sie hatten schon kapituliert und die Firma hatte Akzeptiert dass die Anlage Verluste einfaehrt........:confused:
Frueher oder spaeter werden auch die Deutschen das Problem haben und werden feststellen dass ein Ingeneur nicht backen kann.......und man die Kunst des backens nicht einfach mit Zahlen und kalkulationen ueberkommen kann. Denn das sogenannte "haendle" (schwaebisch :) ) oder das Gefuehl fuer den Teig kommt nur durch geeignete Ausbildung und Erfahrung!

Hallo zusammen.
Die eine Seite sagt die Systemgastronmie kommt wie die Hoelle und Meisterzwang ist Verfassungswiedrieg nach EU. Bitte, bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Ich wunder mich manchmal wo pri... die Infos alle herbekommt! NNNNNNNNNNicht Schimpfen.
Die andere Seite sagt Meister sein ist schon was. Die koennen naemlich was.

Jetzt ueberlegt doch mal, was gut ist soll oder koennte abgeschaft werden?

Alle sind sich nach Euren Aussagen einig das der Meister eigenlich gut ist und nur wirklich zu schaffen ist, wenn Du vorher in der Praxis warst. Dieses Gut ist nach meiner Meinung umbediengt zu pflegen!
Die Deutschen wollen eigentlich gar nicht den Meister und deren System abschaffen. Das geht einzig und alleine auf Europas Kappe.
Ich ware nun wirklich ein Traeumer um zu hoffen das die dort entlich mal verstehen warum es in Deutschland solange Gut ging und denn Rest von neu Europa wirtschaftlich gezeigt hatte wo es lang ging. Aber gut lassen Wir das.
Was ich sagen wollte ist folgendes: In der Mitte so denke ich ist die Loesung. Auf gar keinen Fall die moeglichkeit den Meistertitel zu erlangen abschaffen. Sollen die anderen doch machen was Sie wollen. Die besseren werden eh gewinnen. Nur sollte der Meistertitel eher auf einen ich sage mal "Ehrenweg" abgelegt werden koennen. Mit klaren Lienen, eigentlich fast so wie jetzt. Denn Rest macht der Markt. Um so weniger um so besser!
Wie alle sagen weg von starren Strukturen und stellt Euch dem Markt.
Gruss Elli

hallo elli, ich bekomme meine informationen aus öffentlich zugänglichen medien. ich bin in der lage diese informationen gegen zu checken.

ich will hier aufzeigen, wo der weg hinführt. du hast es schon geschrieben: die EU, aber auch die liberalisierung der märkte zwingt deutschland resp. die deutsche politik zu diesem weg.

die wirtschaftkraft der vergangenheit basierte in erster linie auf den wíederaufbau nach dem 2. weltkrieg (klar aber auch auf eine hohe qualität).

deutschland entwickelt sich immer stärker und schneller in richtung usa (amerikanisierung), z.b. stärke selbstbeteiligung bei arztbesuchen, medikamenten (brillen zahlt längst nicht mehr die gesetzliche krankenkasse, nebenbei, andere leistungen werden definitiv folgen). die private altervorsorge (zumindest als zusatzrente) ist schon realität.

es gibt in deutschland immer mehr veränderungen, für die betroffenen nicht ganz einfach, so z.b. ist eine gesetzesänderung in mache, die besagt, dass bestimmte rechtsberatungen nicht mehr ausschliesslich von rechtsanwälten vorgenommen werden dürfen (das gesetz das dies vorschreibt stammt übrigens aus dem jahr 1935!).

ein anderes beispiel: deutsche apotheker haben angst um ihr monopol (dies wird gestützt durch alte gesetze, die besagen das ein apotheker nur eine apotheke selbstbetreiben darf). auch in deutschland versuchen apotheken-ketten (z.b. doc morris, andere sollen im aufbau resp. in der planung sein) in den markt einzudrängen. dies hätte natürlich nachteile für die alten apotheken. deutsche gerichte gaben doc morris recht. auch das EU-recht (stichwort: niederlassungsfreiheit) ist auf seiten diese apotheken-ketten.

auch andere bereiche sind/werden betroffen sein. auch das handwerk.

die handwerksreform im jahre 2003 (hier sind handwerksberufe aus dem meisterzwang gefallen) war nur ein anfang.

Hallo Prin...
Deinen Ausfuehrungen in der Entwicklung Deutschlands kann und muss ich dir zustimmen, alles andere will ich nich wiederhohlen.
Ich sehe aber eine noch sehr wichtige Aufgabe im Handwerk was hier noch nie behandelt worden ist.
Nahmlich den sozialen Auftrag bzw.Aufgabe in der Ausbildung. Ist es nicht oft so das junge Leute die gerade aus der Schule kommen und nicht umbedingt fuer eine Verwaltungsaufgabe geschaffen sind oft das Handwerk als Ausbildungsplatz waehlen. Die,die eben diese Huerde nicht schaffen, leider oft ein Problem fuer die Gesellschaft sind.
Gerade auch das Handwerk formt diese Leute und gibt Ihnen Erfolgserlebnisse. Zudem kommt dazu das Sie durch eine Ausbildung wieder eine Chance bekommen die um, ich sage mal die Schulfaulheit zu ueberwinden,um sich weiter zu entwickeln.
Oft sind diese Auszubildenden gut, nur Sie wissen es eben noch nicht. Da die Handwerksausbildung nun aber auch persoenlicher ausgerichtet ist kann auch viel intensiver auf die Probleme jedes einzelnen eingegangen werden.
Gruss elli

Es ist doch eh alles total durcheinander in D.
Um ein Brot oder einen Kuchen zu backen braucht es den Meister.
Ob es der Kunde uns lohnt für die Qualifikation steht in einem anderen Stern.
Für die Eröffnung von nem Bistro braucht es nur die Gewerbeanmeldung.
Dann stehen dort wie unzählig in D zu beobachten ist Menschen aller Natinalitäten vor dem Herd, werden nur angelernt, haben keine Ahnung von Behandlung von Lebensmitteln nach EU Recht.
Sie nennen sich alle Pizzeria oder ähnlich kochen alle italienisch, griechisch, türkisch, deutsch und Indisch auf einer Karte und bieten das alles auch noch in kürzester Zeit an.
150 Gerichte auf einer Karte und alles frisch gekocht.Und noch dazu mit ner einfachen Gewerbeanmeldung für 10 Euro.
Oh was sind diese Menschen begnadet, ich kann dass nicht.