Meistertitel erforderlich ????

[I]In sovielen Themen hier im Forum wird die Frage aufgeworfen, ob man unbedingt einen Meisterbrief benoetigt, um ein Gewerbe anzumelden.
Mich wuerde interessieren, von den Kollegen und Freunden des Forums, was ihr dazu beizutragen habt.
Mir geht es hier nicht um Marketing, Betriebsstrategie, und so weiter....

Meine Frage sollte ganz klar nur dahin gehend gestellt sein :
[B]Warum der Meisterbrief als Vorraussetzung um ein Gewerbe anzumelden ???
oder
Meister muss nicht sein !!!

[I]Vielleicht koennen wir das mal von der Logik, Praktig, und vom Gesetz her beleuchten und das fuer und wider herausfinden.

Wuerde mich auf eine rege Teilnahme freuen[/I]

Habe dies aus einem Beitrag in einem anderen Thema hierher copiert, denn hier ist wohl der bessere Platz!



Hallo Wolfgang,

berechtigte Frage, auf die ich wie folgt eingehen will.
Den Meisterzwang und die Qualitaet der Meisterausbildung sollte man trennen. Ganz klar wenn jemand meine Geschichten liest muss die Frage aufkommen warum ich hinter dem Meisterbrief stehe, wenn doch solche Dinge passieren.

Villeicht ist es ja nur ein Wunschbild, oder es haengt mit meiner momentan Posotion und Verantwortung zusammen.
In Nordamerika habe ich als Baeckermeister einen besonderen Status, den ich in Deutschland nie hatte. Man erkennt meine Ausbildung an und bietet mir entsprechende Arbeitsstellen und Verantwortung an. Momentan bin ich fuer etwa 150 Leute verantwortlich. Neben dem fachlichen Aspekt kommt immer mehr auch der Aspekt der Menschenfuehrung hinzu. Mit dieser Anzahl von Leuten bin ich staendig herausgefordert. Menschen streiten sich, sie wollen gelobt und muessen getadelt werden, sie muessen trainiert und befoerdert werden.....usw......
Wenn Du dich an meine Beitraege erinnerst flechte ich dies oft mit ein, denn der Meistertitel alleine oder die Ausbildung dazu befaehigt dich noch lange nicht mit Menschen umzugehen.

Aber was hat das nun mit dem Meisterzwang in Deutschland zu tun? Rein gefuehlsmaessig wuerde ich es einfach schade finden wenn unsere Ausbildung mit einem Federstrich nicht mehr der grossen Befaehigungsnachweis sein sollte.

Ich sehe dies als eine persoehnliche Degradierung! Aber das ist nur meine persoehnliche Meinung. Ein anderer Punkt, der weniger emotional ist ,ist ganz einfach die Tatsache dass ein System das sich ueber 100erte von Jahren bewaert hat, abgebaut werden soll. Ein System, das einen geswissen Qualitaetsstandart brachte. Ich will nicht sagen dass es perfekt ist, nein ich sage immer es hat grosse Luecken und oft greife ich die Handwerkskammer und Innungen an die dem Handwerk nicht nach vorne helfen sondern dabei sind ihm den Gnadenstoss zu verpassen.

Ich prangere auch die Meisterschulen an, die blind ausbilden und wirklich nicht danach sehen was eigentlich gebraucht wird. Warum gehen viele Meister und lassen sich zum Betriebswirt ausbilden? Ganz einfach weil die Meisterschule in diesem Punkt und vielen anderen versagt.
Nur weil das System Luecken hat und nicht richtig funktioniert rechtfertigt noch lange nicht dessen Abschaffung.

Irgendwie verstehe ich auch nicht warum man nun mit aller Gewalt Qualitaetssystem einsetzt, Systeme die garantieren dass alles Hygienisch einwandfrei ablauft oder auch die HACCP Auditirung...... hatten wir das nicht mit unserer Ausbildung? Wurden wir nicht getrimmt wie man Reinigt mussten wir nicht auf den Knien durch die Backstube kriechen und den Boden sauber krazen, Wolfgang, wieviele Bleche und Kastenformen hast Du von Hand geputzt, wieviele Stunden verbrachte ich mit dem Hochdruckreiniger und habe Geraetschaften gereinigt........und nun erzaehlt man uns es ist nicht sauber wenn wir keinen Plan haben wie man reinigt......?!?1

Auf der einen Seite wird nun ein Planungssystem eingefuehrt auf der anderen Seite wird eine vorhandene Struktur die fuer die Ordnungsgemaesse Durchfuehrung all diese Dinge stehen soll, abgebaut und degradiert....? Man schreibt nun Handbuecher wo wie und wann gereinigt werden muss, gehe doch mal in eine oeffentliche Toilette.........man will koennen oder Erfahrung durch Plaene ersetzen......ich bringe immer Beispiel, wir haben die sogenannten SOP (Standard operational praktice), dort wird festgeschrieben wie was wann gemacht wird......! Ok Teig faellt auf den Boden......keiner weiss was er tun soll, weil nicht ausgebildet.......naechster Schritt SOP herholen.....und nachsehen was drin steht........ zugegeben etwas uebertrieben, aber im Kern wahr........
Ich versuche meinen Mitarbeitern das denken wieder zu lernen.....ich moechte nicht dass sie das Gehirn in den spind haengen wenn sie am morgen zur arbeit kommen.......ich will dass sie ihr Gehirn nutzen......und ich kann nur sagen es funktioniert......

Ich will einfach vermeiden dass in deutschland amerikanische Verhaeltnisse entstehen. Wir haben ein System, es solte unsere aufgabe sein das System wieder auf fordermann bringen und fit fuer zukuenftige Herausforderungen zu machen!

Uebrigens wer nicht glaugt dass Handbuecher fuer die Baeckerei existieren sollte mal amerikanische Baeckereiforen besuchen........lest nur mal die Fragen die die sogenannten Baecker stellen, mitlerweile hab ich aufgehoert zu antworten, da die Leute meine Argumentation sehr oft nicht verstehen weil sie wirklich null Ahnung von der ganzen Geschichte haben.....! Wollt ihr das auch in Deutschland?

Uebrigens dies stellt meine persoehnliche Meinung dar und ist nicht geschrieben um irgendjemanden zu beleidigen! Sollte sich dennoch jemand beleidigt fuehlen bitte ich dies zu entschuldingen, es war nicht meine Absicht!
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[I]Hallo Siegfried,
ich verstehe deine Argumentation, warum der Meister nicht abgeschaft werden soll. Genauso bin ich dafuer den Meistertitel zu erhalten, und auch noch durch bessere Ausbildung aufzuwerten.
Unsere Generation hat ja noch das Handwerk erlernt, da die Technik noch nicht soweit war oder zu teuer fuer den kleinen Hanwerksbetrieb. Deswegen ist unser Wissen und Koennen auch noch anerkannt, besonders im Ausland, wo es die " Fachkraefte" nicht gibt.
Deswegen war ja auch mein Vorschlag in einem anderen Beitrag, die Bewertung zu effektieren durch ein System wie bei den Koechen.

Aber mir fehlt die Antwort, warum kann ich kein Gewerbe eroeffnen, ohne Meistertitel.
Dies ist doch der springende Punkt, bis heute steht es unter Strafe, wurde selbst mal dafuer bestraft. Damals 1.000.-DM.
Das war 1986 und hatte schon eine Praxis von 3 Lehrjahren und 14 Gesellenjahren.
Hatte Erfolg mit meiner Backstube. In 1 Jahr 3 Fillialen eroeffnet und einige Grossauftraege, also die Qualitaet und Quantitaet stimmte.
Warum sollte ich dafuer bestraft werden, weil ich einigen "Grossen" in der Innung Auftraege wegschnappte. Aber nicht ueber den Preis, sondern ueber Qualitaet. Hab die Kunden nicht gesucht, sondern die kamen von alleine.

OK, hab dann wohl oder uebel die Pruefung abgelegt.

[/I]

Wolfgang,

lass mich doch mal eine Gegenfrage stellen........wenn jeder alles so toll kann dann kann er doch ohne probleme seine Meisterpruefung ablegen...oder....

Gerade habe ich die letzte Ausgabe von Slow baking erhalten.....man muss nun also Mitglied in einem Verein sein um zubeweisen dass man nach bestimmten Richtlinien baeckt........wie ich schon sagte ich bin nicht zufrieden mit der Ausbildung zum Meister, was aber nicht heisst dass dieses System nicht funktionieren koennte wenn gewollt !!! Eigentlich haben doch die Innungen ihren Einfluss auf die Ausbildung, denn sie nehmen ja die praktische Pruefung ab.....sollte nicht dort angefangen werden die Latte etwas hoeher zu legen.
Aber wie sollte das denn wieder gehen wenn die einzige Qualifikation die man braucht um eine Meisterpruefung abzunehmen der Meisterbrief ist.....wie soll denn da das Nivo steigen....eine andere Qualifikation ist wohl auch noch dass man schon sehr lange das Rentenalter ueberschritten hat ....... wo soll die Inovation herkommen.....wenn von inneheraus der Kern nicht kapiert was los ist?

hallo wolfgang,

ich vermute mal das ein ganz wichtiger, wenn nicht sogar "der" grund für die beibehaltung resp. den widerstand gegen der abschaffung des meisterzwanges ist, dass es hier auch um geld und pöstchen geht.

genauso wie in der politik auch.

nach der novellierung der handwerksverordnung kann man sich jetzt auch in vielen handwerksberufen selbständig machen ohne meisterprüfung.

in sogenannten "gefahrgeneigten" berufen, wie bäcker, konditoren oder fleischer, ist weiterhin ein meistertitel notwendig.

du brachtest ja schon das beispiel mt den köchen.ein gutes beispiel, bei dem ich der meinung bin, dass meine oben genannte vermutung für mich nur nährt.

sicher geht vom unsachgemässen umgang mit lebensmittel (hygiene) eine gefährundung für die verbraucher aus!

warum geht von den köchen oder imbiss-betreibern keine gefährundung für die verbraucher aus?

auch ich würde mir lieber von einen fachmann mit entsprechender ausbildung die gasheizung reparieren lassen.

auch ich bin in meiner meinung zweigeteilt: eine gute ausbildung ist sicherlich eine gute basis.aber man sollte auch bedenken, dass es echte talente gibt, die gehindert werden sich zu entwickeln.die unter umständen neue arbeitsplätze schaffen, steuern zahlen und die wünsche der verbraucher besser befriedigen als so mancher "alter hase".

ich habe ja schon einmal vor einigen wochen gesagt, das ich die novellierung der handwerksverordnung als "salami-taktik" betrachte.

möglicherweise war es eine kompromisslösung die hier gewählt wurde.

ich denke es geht um posten und geld.was wäre wenn man das handwerk in frage stellen würde?für was wären da noch die handwerkskammern gut?hätten sie noch eine daseins berechtigung?warum dann noch beiträge zahlen?

Welche Daseinsberechtigung haben denn die Handwerskammern?
Zumindest von der IHK in Ravensburg weiss ich, dass diese ein recht umfangreiches Programm zur Unterstützung der Unternehmen bereitstellt, da bleiben nur wenige Wünsche unerfüllt, allerdings stecken natürlich auch mehr Beitragsgelder dahinter, als bei einer Handwerkskammer, der die Mitglieder wegsterben.

Sollte man doch am Besten mal die Handwerskammern und Innungen fragen, was sie zu bieten haben? Doch sicherlich noch mehr als nur die Meisterprüfung!

Vielleicht bringt ja einer von Euch mal ein Leistungsprofil einer Hwk bei oder vielleicht meldet sich ja auch ein Vertreter einer Hwk hier zu Wort?

das leistungsspektrum der handwerkskammern ist sehr umfangreich und hilfreich für die betriebe.

ich habe versucht einen möglichen ansatzpunkt aufzuzeigen, warum man (noch) auf die meisterpflicht in sogenannten "gefahrgeneigten" berufen besteht.

immer wenn versucht eine veränderung durch zu führen wird man auf widerstand stoßen.

frag mal was der deutsche beamtenbund von dem vorschlag hält; die anzahl der beamten drastisch zu reduzieren und nur noch in wenigen bereichen einzusetzen!

im letzten bundestagswahlkampf wurde eine abschaffung der bundesagentur für arbeit von seiten der fdp ins gespräch gebracht ... mit grossem aufschrei bei den beiteiligten!

wenn man erst einmal alle handwerksberufe freigäbe, würden wir ähnliche reaktionen hervorrufen, weil die mitarbeiter in den handwerkskammern sich (vermutlich) berechtigte sorgen um ihre arbeitsplätze machen würden.

Hier wird ueber gefahrgeneigten Berufen gesprochen.
Was ist mit den ganzen Industriebetrieben in der Lebensmittelbranche auch im Backgewerbe ??
Die sind doch auch nicht an die Handwerkskammer und deren Verfuegungen gebunden ?
Da gibt es keinen Meisterzwang, um eine Industriebackstube zu eroeffnen. Da gibt es kein Nachtbackverbot, und und..........
Selbst ein Industriemeister, der seine Pruefung vor der IHK ablegt, hat keine Fachliche Pruefung im praktischen Backen. Aber der darf einen Betrieb eroeffnen, welcher ein mehrfaches an Umsatz produziert, als ein Handwerker.

Bestehen in Industriebetrieben keine Gefahren ???

Deswegen bin ich der Meinung, dass der Meister kein MUSS sein muss, fuer eine Gewerbeeroeffnung. Auch die ganzen kleinen Abbackstuben, welche nur Teiglinge kaufen und abbacken, haben keine Meister. Das sind doch Personen als allen Berufssparten, welche sich eine schnelle Mark erhoffen, bei so einem Geschaeft, aber sie stellen Backwaren her.
Ein Baeckergeselle hat doch die Qualifuikation, zu backen, und kennt alle Dinge, welche er beachten muss. Dass wurde ihm doch (so hoffe ich) in der Lehre alles beigebracht.
Das ist doch nicht anderes als bei der Ausbildung zum Mediziner. Nach dem Studium ist er "Arzt", er kann also auch Praktizieren.
Erst durch weiteres Engagement macht er seinen "Doktor" und spaeter vielleicht auch noch seinen "Professor".
Das koennten wir doch auch bei uns anwenden. Der Geselle ist befaehigt zu backen.
Der Meister dann, der ist eben noch besser Qualifiziert und kann dann auch seinen Betrieb als Meisterbetrieb aufwerten, und dadurch auch seinen Ruf und sein Ansehen.
Dazu gehoert aber dann auch eine meisterliche Ausbildung, um sich abzuheben und diese dann auch im Betrieb und bei der Qualitaet umsetzen.

Heute sind viele Meister nur bessere Gesellen, mit der Erlaubnis einen Betrieb zu fuehren.
Da sollten die Handwerkskammern und ihre angeschlossenen Innungen mal nachdenken, was Sie tun koennen , um hier mehr anzubieten, damit der Beruf und sein Berufsbild aufgewertet werden kann. Auch was koennen sie tun, Kurse anbieten, usw... um die Fachleute (Handwerker) weiter zu foerdern.

Waere ja auch mal interessant, wenn sich zu diesem Thema entsprechende Leute auch mal aeussern wuerden.

Ich bin ja nur Meister, wuerde mich auch interessieren wie man Meister nach Euronorm wird, wie unser Lohnbaecker.

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[I]Bericht aus WebBaecker 50/05 vom 15.Dezember 2005[/I]

Hier wird vom [B]Bundesverfassungsgericht[/B] angezweifelt, dass die Meisterausbildung ueberhaupt noch sinnvoll ist.

Wolfgang, da Dein Text sehr klein geraten ist habe ich mir erlaubt den Text zu vergroessern und nochmals hierher zu kopieren! Hoffe das ist ok mit Dir und Thomas :confused:

Ok hier der Text aus dem webbaecker in 12 punkt


[I]Karlsruhe. (BVerfG / eb) Die Meisterprüfung als Voraussetzung zur Führung eines Handwerksbetriebs ist aus Sicht des Bundesverfassungsgerichts nicht immer sinnvoll (vgl. Beschluss 1 BvR 1730/02 vom 05. Dezember). Die Konkurrenz aus den EU-Mitgliedsstaaten lasse daran zweifeln, ob sich die Meisterprüfung zur Qualitätssicherung überhaupt noch eigne, heißt es aus Karlsruhe. Ebenso sei zweifelhaft, ob die langwierige und teure Meisterausbildung überhaupt noch zumutbar sei.

Damit urteilte das Gericht im sinn eines Zimmermannsgesellen, der sich nach zehnjähriger Berufserfahrung 1999 in die Handwerksrolle als Zimmerer eintragen lassen wollte. Das wurde ihm wegen der fehlenden Meisterprüfung verweigert. Als er dennoch selbstständig arbeitete, bekam er ein Bußgeld in Höhe von 9.000 Euro auferlegt, gegen das er in unteren Instanzen erfolglos klagte. Diese Verfahren verletze den Kläger in seinem Grundrecht auf Berufsfreiheit, entschieden die Verfassungsrichter. Gerade in Grenzregionen zum Osten hin haben Handwerker mit der Konkurrenz aus der EU zu kämpfen. Ein Grund dafür ist der für deutsche Handwerker geltende Meisterzwang. Danach durften bis 2004 nur in der Handwerksrolle eingetragene Handwerker einen eigenen Betrieb öffnen. Eingetragen wurden ausschließlich Meister. Handwerker aus der EU benötigen dagegen nur eine mehrjährige Berufserfahrung, um in Deutschland selbstständig arbeiten zu dürfen. Seit 2004 müssen deutsche Handwerker in 53 von 94 Berufen keine Meisterprüfung mehr für die Gründung eines eigenen Betriebs ablegen, so sie über eine gewisse Berufserfahrung verfügen. In 41 Berufen, darunter Bäcker und Fleischer, ist der große Befähigungsnachweis weiterhin Voraussetzung für die Selbstständigkeit. Ob dieses Verfahren in der heutigen Zeit noch verhältnismäßig sei, sei eher fraglich, gibt das Verfassungsgericht zu bedenken.[/I]

Was soll man dazu sagen......deutsche Fachkraefte sind in der gesamten Welt hoch angesehen, wohl durch die Ausbildung und die dazugehoerigen Pruefungen. Nun habe ich schon oft die aus meiner Sicht zu laxe Handhabung der Ausbildung und auch der Pruefungen angeprangert, nun ist man auf dem besten Wege die ganze Geschichte noch mehr zu verwaessern.....frueher sagten wir immer, nicht fuer die Schule lernen wir, fuer den Lehrer....:D :D
Unsere Kinder werden darueber lachen, die werden sagen.....lernen warum denn, es kann doch jeder Dachstuehle zimmern und Brot backen was soll der alte Zopf.....

komme mir langsam vor wie ein ueberqualifizierter Dinosaurier dessen art am aussterben ist, aber wundere mich auf der anderen Seite dass Leute Schlange stehen um mich unter Vertrag zu nehmen......:confused: aber ich muss ja nicht alles verstehen:p :cool:

Trotz dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes
[ATTACH]14[/ATTACH]
an alle noch bestehenden "Baeckermeister ;) ;)